Unzufrieden mit Torg

Diskussionsforum für die Torg-Runden
gwendon
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Re: Lange Kämpfe (Re: Unzufrieden mit Torg)

Post by gwendon » Sat Jun 16, 2018 11:06 am

Nachdem der Kampf sich in der letzten Session so lange hingezogen hat, ein paar Ideen dazu:

Das eigentliche Problem bestand nicht darin, dass der Kampf lang, sondern sich zu lang hinzog. Ich habe nichts gegen lange Kämpfe, wenn es darin eine gewisse Dramaturgie gibt. Der Kampf aus der letzten Spielsitzung war aber ziemlich zäh. Das hat m. E. unterschiedliche Gründe:

1) Das Regelsystem
Ich habe hier wie bei Savage Worlds den Eindruck, dass es zu häufig vorkommt, dass der Skill Wurf zwar gut ist, aber der Schadenswurf dann nicht reicht, um wirklich Schaden zu machen. Außerdem gibt es den Effekt, dass der Skill Wurf den Schaden ab einer bestimmten Höhe nicht mehr verbessert (man kann maximal zwei Bonuswürfel bekommen), so dass es dann glücksabhängig ist, wie viel Schaden man tatsächlich macht. Der Skill Wurf entscheidet also darüber, ob es überhaupt gelingt, den Gegner zu treffen und über die Anzahl der Bonuswürfel (0, 1 oder 2).
OK, das ist bei anderen Systemen auch häufig so (Skill Wurf entscheidet über Treffer oder nicht, Schaden wird separat ausgewürfelt), aber bei SaWo und Torg scheint mir der Frustfaktor höher zu sein, z. B. ohne einen Bonuswürfel der dann auch noch explodieren muss, mache ich keinen Schaden oder nur 2 Schockpunkte. Zumal man sich vorher vielleicht jede menge Mühe durch das Ausgeben von Possibilities und Spielen von Karten gegeben hat, den Skill Wurf gut zu machen.
=> das könnte ein grundsätzliches Problem sein

2) Die Regelkenntnis
Ohne das bewerten zu wollen: Die Komplexität des Regelsystems führt dazu, dass es effektivere und weniger effektive Vorgehensweisen im Kampf gibt. Da wir noch nicht sonderlich vertraut mit dem System sind, heißt das irgendwo auch, dass die Kämpfe länger dauern, weil man eine weniger effektive Vorgehensweise gewählt hat.
=> das sollte mit der Zeit besser werden

3) die Kampfstärke der Gruppe
Meiner Meinung bewegt sich unsere Gruppe hier im unteren Drittel. Das ist nicht unsere alte Torg Gruppe, wo wir mit dem Ninja und dem Werwolf zwei kampferprobte Charaktere hatten und der Detektiv mit der Godmeeter effektiv Feuerschutz geben konnte und die Wissenschaftlerin mit ihrer AK-47 nach mehr Gospogs verlangte. Grundsätzlich ist das auch kein Problem, aber wenn die Stärke der Gegner (bzw. deren Zähigkeit) für ein anderes Niveau ausgelegt ist, brauchen wir einfach länger als eine kampfstärkere Gruppe.
Hier spielt sicher auch die Tatsache eine Rolle, dass die Charaktere noch ganz frisch sind und wenig Erfahrungspunkte ausgegeben haben.
=> lässt sich eventuell durch Skalieren der Kämpfe lösen

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Re: Lange Kämpfe (Re: Unzufrieden mit Torg)

Post by Uthoroc » Sat Jun 16, 2018 12:06 pm

gwendon wrote:
Sat Jun 16, 2018 11:06 am
1) Das Regelsystem
Ich habe hier wie bei Savage Worlds den Eindruck, dass es zu häufig vorkommt, dass der Skill Wurf zwar gut ist, aber der Schadenswurf dann nicht reicht, um wirklich Schaden zu machen. Außerdem gibt es den Effekt, dass der Skill Wurf den Schaden ab einer bestimmten Höhe nicht mehr verbessert (man kann maximal zwei Bonuswürfel bekommen), so dass es dann glücksabhängig ist, wie viel Schaden man tatsächlich macht. Der Skill Wurf entscheidet also darüber, ob es überhaupt gelingt, den Gegner zu treffen und über die Anzahl der Bonuswürfel (0, 1 oder 2).
OK, das ist bei anderen Systemen auch häufig so (Skill Wurf entscheidet über Treffer oder nicht, Schaden wird separat ausgewürfelt), aber bei SaWo und Torg scheint mir der Frustfaktor höher zu sein, z. B. ohne einen Bonuswürfel der dann auch noch explodieren muss, mache ich keinen Schaden oder nur 2 Schockpunkte. Zumal man sich vorher vielleicht jede menge Mühe durch das Ausgeben von Possibilities und Spielen von Karten gegeben hat, den Skill Wurf gut zu machen.
Das hatte ich mir auch so überlegt. Im alten Torg war es halt so, dass wenn man besonders viel Energie investiert hat, um einen guten Angriff zu produzieren (Possi, Drama Card, Hero Card), auch GARANTIERT guten Schaden gemacht hat. Das fällt im neuen System weg - selbst wenn man das bestmögliche Ergebnis hat (+10 oder besser), kann man immer noch zwei 1er auf den Bonuswürfeln werfen und mickrigen Schaden machen.

Wie du schon sagst, ist das auch in anderen System so, aber da man hier ganz bewusst seine Ressourcen investiert, kann die Frustration größer sein, wenn das Ergebnis deutlich schlechter als erwartet ist.

Eine Option das abzuschwächen wäre, die Beschränkung auf 2 Bonuswürfel wegzulassen. Aber dann sind wir schon beim Herumfummeln an den Regeln.
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Beorn
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Re: Unzufrieden mit Torg

Post by Beorn » Thu Jun 21, 2018 1:38 pm

Nach einigen Tagen Auszeit, aber immerhin vor der kommenden Sitzung, melde ich mich auch mal wieder! :)

Interessanterweise empfinde ich es bei Savage Worlds und Torg gar nicht so dramatisch, dass dort Schadenswürfe nur teilweise abhängig vom Ergebnis des Trefferwurfs abhängig sind. Natürlich verhindert das Regelwerk in vielen Fällen, dass man im Kampf mal eben eine ganze Reihe Ords einfach abräumen kann. Es ist aber auch eine Art Lebensversicherung für die Spieler, die eben nicht mehr ohne weiteres in irgendwelchen Kleingefechten von einem Pillepalle-NSC getötet werden, weil dessen Schadenswurf explodiert ist.

Das Gefecht der letzten Sitzung würde unserer Gruppe, so glaube ich es zumindest, in einiger Zeit weniger Probleme bereiten, wenn diese ihre Skills verbessert hat und sich stärker koordiniert. Mein Eindruck des Regelwerks ist, dass dieses aufeinander abgestimmtes Vorgehen noch stärker unterstützt als andere Systeme.

Übrigens fand ich den Kampf gar nicht einmal so schlecht! Es ist eben NipponTech bzw. PanPazifica, da geht es nun einmal in Gefechten mit modernsten Waffen einerseits und Sonderfertigkeiten andererseits heftig zur Sache! Am Ende haben wir ja sogar einen Erfolg erzielt, indem wir den Gegner mit Possies verjagt und die Schergen überwältigt haben. Es zog sich halt längere Zeit hin ...!

Unsere Spielfrequenz und die Dauer unserer Sitzungen hat sich verändert, da ist man gehalten, schneller auf den Punkt zu kommen. In alten Kampagnen gab es durchaus auch Rückschläge und Mißerfolge oder Gefechte, bei denen man am Ende froh war, irgendwie mit halbwegs heiler Haut noch einmal davon gekommen zu sein. Da hätte es sicher auch einige Zeit gedauert, bis mal der erste Highlord persönlich aufgetaucht wäre. Dessen Erscheinen wäre wiederum ein absoluter Handlungshöhepunkt gewesen! Die Gruppe hat sich so entwickelt und Ansehen gewonnen, ihre Handlungen haben derartige Auswirkungen, dass ein Highlord eines ganzen Kosmos persönlich davon Notiz nimmt! Dieser "Wow!-Faktor stellt sich nicht so richtig ein, wenn man gleich von Beginn an mit der Chefetage zu tun hat.

Was die relative Uneinigkeit der Gruppe angeht: Konfrontiert mit einer völlig veränderten Welt, die überall nach anderen Regeln abläuft, sehe ich eine gewisse "Findungsphase" eher als Normalfall als eine Gruppe, die, ungeachtet ihrer Umgebung, rein handlungsorientiert vorgeht und einfach nur Routinen abruft, ganz gleich ob man sich in einer spirituellen, magischen oder hochtechnologischen Umgebung bewegt!

Tl:dr: Keep calm and continue playing! :D

Tante Edit ergänzt noch: Die Änderungen des Regelwerks fallen mir natürlich auch auf! Ich glaube, mit den aktuellen Regeln ist es kaum möglich, einen Charakter wie meinen Aatu Kippar aus der früheren Kampagne zu spielen. Der übrigens in der Aufzählung der Charaktere dieser Kampagne nicht einmal erwähnt wird! :cry:

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Beorn
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Re: Unzufrieden mit Torg

Post by Beorn » Thu Jun 21, 2018 2:07 pm

Uthoroc wrote:
Thu Jun 14, 2018 2:50 pm
Was mir aufgefallen ist, dass ihr als Truppe ziemlich herumgeeiert seid, mit sehr unterschiedlichen Ansichten, was man machen sollte und Schwierigkeiten einen Konsens herzustellen (mehr als üblich hatte ich das Gefühl). Wollt ihr vielleicht einen inoffiziellen "Anführer" der Truppe benennen, der ein wenig Richtung vorgibt? Oder soll ich da mehr einen NSC (wie Roberta Butler) in den Vordergrund stellen? Oder wollt ihr das einfach im Kopf behalten und mehr drauf achten?
Hier verletze ich mal den Forengrundsatz "vermeide Doppeleinträge" weil mich diese Einschätzung so verwundert! Es ist die zweite Mission für das Delphi Council, die erste ausserhalb jenes Kosmos, in dem alle beteiligten Charaktere zu Stormern geworden sind. Wenige Wochen nach "Day One"! Wo sollen denn Erfahrungen, Routinen und eine interne Hierarchie herkommen? Diese können sich doch nur im Verlauf der Handlung entwickeln!

Meister Yoda würde sagen: "Zu jung er ist. Zu ungeduldig!" :geek:

gwendon
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Re: Unzufrieden mit Torg

Post by gwendon » Thu Jun 21, 2018 9:01 pm

Beorn wrote:
Thu Jun 21, 2018 1:38 pm
Interessanterweise empfinde ich es bei Savage Worlds und Torg gar nicht so dramatisch, dass dort Schadenswürfe nur teilweise abhängig vom Ergebnis des Trefferwurfs abhängig sind. Natürlich verhindert das Regelwerk in vielen Fällen, dass man im Kampf mal eben eine ganze Reihe Ords einfach abräumen kann. Es ist aber auch eine Art Lebensversicherung für die Spieler, die eben nicht mehr ohne weiteres in irgendwelchen Kleingefechten von einem Pillepalle-NSC getötet werden, weil dessen Schadenswurf explodiert ist.
Diese Argumentation zäumt das Pferd von hinten her auf:
- Mein Charakter räumt nicht so viele Gegner ab, weil der Schaden durch den Trefferwurf begrenzt ist.
- Das ist aber nicht so schlimm, weil für die Gegner die gleich Regeln gilt und sie auch keinen so großen Schaden machen.

Das ist genau der Puffer-Effekt, der meiner Meinung nach die Kämpfe in die Länge zieht und nicht zur Dramatik beiträgt.
In Torg sollte es eine deutliche Asymmetrie zwischen Storm Knights und Ords geben.
Die Ordo müssen umfallen wie die Fliegen bzw. wenn die Ords gut treffen, dann muss es andere Möglichkeiten geben (Possis, Karten), die Auswirkungen abzumildern.
Beorn wrote:
Thu Jun 21, 2018 1:38 pm
Was die relative Uneinigkeit der Gruppe angeht: Konfrontiert mit einer völlig veränderten Welt, die überall nach anderen Regeln abläuft, sehe ich eine gewisse "Findungsphase" eher als Normalfall als eine Gruppe, die, ungeachtet ihrer Umgebung, rein handlungsorientiert vorgeht und einfach nur Routinen abruft, ganz gleich ob man sich in einer spirituellen, magischen oder hochtechnologischen Umgebung bewegt!
Ja, genau.
Beorn wrote:
Thu Jun 21, 2018 1:38 pm
Ich glaube, mit den aktuellen Regeln ist es kaum möglich, einen Charakter wie meinen Aatu Kippar aus der früheren Kampagne zu spielen. Der übrigens in der Aufzählung der Charaktere dieser Kampagne nicht einmal erwähnt wird! :cry:
Wer? Ach, der! Da hat die Nostalgie wohl zugeschlagen: Wenn ich an "unserer Torg Runde" denke, dann sind das primäre die Sessions mit Michael, Joachim & Christian in Stuttgart. Die Runden danach waren leider zeitlich zu weit auseinander, als dass sie einen bleibenden Eindruck bei mir hinterlassen hätten.

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Re: Unzufrieden mit Torg

Post by Uthoroc » Fri Jun 22, 2018 7:45 am

Beorn wrote:
Thu Jun 21, 2018 1:38 pm
Tante Edit ergänzt noch: Die Änderungen des Regelwerks fallen mir natürlich auch auf! Ich glaube, mit den aktuellen Regeln ist es kaum möglich, einen Charakter wie meinen Aatu Kippar aus der früheren Kampagne zu spielen. Der übrigens in der Aufzählung der Charaktere dieser Kampagne nicht einmal erwähnt wird! :cry:
Hm? Wo wird er nicht erwähnt? Hier in der Liste ist er drin, und hier sind nur bemalte Figuren aufgelistet (Joachims Charakter ist z.B. auch nicht dabei).
Beorn wrote:
Thu Jun 21, 2018 2:07 pm
Hier verletze ich mal den Forengrundsatz "vermeide Doppeleinträge" weil mich diese Einschätzung so verwundert! Es ist die zweite Mission für das Delphi Council, die erste ausserhalb jenes Kosmos, in dem alle beteiligten Charaktere zu Stormern geworden sind. Wenige Wochen nach "Day One"! Wo sollen denn Erfahrungen, Routinen und eine interne Hierarchie herkommen? Diese können sich doch nur im Verlauf der Handlung entwickeln!
Ich rede ja nicht in erster Linie von der Truppe Storm Knights, sondern von euch als Spielern - und ihr spielt ja nicht erst seit zwei Wochen zusammen! ;)

Aber es scheint, als wäre das nur meine Wahrnehmung an dem Abend gewesen - die war an dem Abend wohl etwas anders, als beim Rest der Truppe. Insofern dürft ihr diese Einschätzung getrost ignorieren.
gwendon wrote:
Thu Jun 21, 2018 9:01 pm
Diese Argumentation zäumt das Pferd von hinten her auf:
- Mein Charakter räumt nicht so viele Gegner ab, weil der Schaden durch den Trefferwurf begrenzt ist.
- Das ist aber nicht so schlimm, weil für die Gegner die gleich Regeln gilt und sie auch keinen so großen Schaden machen.

Das ist genau der Puffer-Effekt, der meiner Meinung nach die Kämpfe in die Länge zieht und nicht zur Dramatik beiträgt.
Genau.
gwendon wrote:
Thu Jun 21, 2018 9:01 pm
In Torg sollte es eine deutliche Asymmetrie zwischen Storm Knights und Ords geben.
Die Ords müssen umfallen wie die Fliegen bzw. wenn die Ords gut treffen, dann muss es andere Möglichkeiten geben (Possis, Karten), die Auswirkungen abzumildern.
Ja, allerdings muss ich zur Ehrenrettung des neuen Torg sagen, dass es im alten einen deutlichen Unterschied zwischen (ungepanzerten) Schergen wie Gospog oder den Nile Shocktroopern und auf der anderen Seite der Church Police der Cyberpapacy gab.
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